Подкаст «Люди в Белых худи»: Психокульты и токсичные тренинги

Господа, товарищи, дамы, здравствуйте! Это очередной выпуск подкаста «Люди в белых худи». Он будет посвящен психокультам и чем отличается нормальная адекватная терапия от того, что можно назвать психокультом. С вами по-прежнему Иван Пертуляк. Начинающий психотерапевт, актер, радиоведущий.

И Алена Шапари — художник, блогер, психоактивистка. Фанфары.

Ура!

Мы тут просто уже повеселились перед началом подкаста пока пообсуждали нашу тему. Столько мракобесия поднялось, что я думаю, сегодня будет горячо.

Смотрите, ребята. Сразу анонс того, что и с кем мы будем сегодня разговаривать. Наш главный гость — это социальный психолог, это специалист по психокультам. Человек, который оказывает правовую и социальную поддержку тем, кто пострадал от участия в психокульте, в организации террористической и прочее. Михаил Вершинин. Более подробно мы с ним поговорим в скором будущем о психокультах и том, собственно, каким образом отличить психокульт от нормального тренинга. И почему необходимо очень точно проводить линию в этой ситуации.

Давай я немножко переведу на человеческий.

Давай.

Михаил — это супергерой нашего времени, который борется с мракобесием. Он нам сегодня расскажет, что есть хорошо, а что есть плохо.

Он просил, чтобы мы не говорили, что он именно борется с мракобесием, потому что это другая немного история. Сейчас, прям, цитата, как он просил: «специализируется на правовом психологическом консультировании жертв деструктивных культов, сект, радикальных организаций, травли в интернете. Огромный опыт, более 20-ти лет изучал их изнутри».

Вау!

Да, совершенно. Более 700 часов пребывания, в том числе в рамках секты, для того, чтобы можно было понять, как это все работает и делает. Был судебным экспертом по некоторым делам, помогает спецслужбам работать с этими самыми психокультами.

Но почему, собственно, мы на эту тему вылезли? Ребят, мы очень рады, что вы слушаете, что вы активно очень участвуете в жизни подкаста и обратная связь, которую мы получаем, она не может не радовать. Сначала несколько кейсов, что хорошего удалось сделать благодаря подкасту «Люди в белых худи».

Недавно ко мне обратилась девушка, которая прослушала подкаст про волинг. И она рассказала о том, что у нее проблемная ситуация в школе с ее ребенком. И она благодаря этому подкасту смогла найти специалистов, юристов и правильно выстроила процесс взаимодействия со школой, чтобы этот эпизод был закрыт. И чтобы все прошло максимально безболезненно для ребенка, для нее и для той ситуации, в которой она оказалась. Поэтому плюсик, спасибо большое, что вы слушаете, что, самое главное, вы применяете эти вещи, про которые мы вам рассказываем.

Да. Это вообще конечно потрясающе. Мурашечки пошли по щечкам.

Вот, потом помнишь, ты мне присылала сообщение от своей подписчицы одной?

Да, когда я даже в сториз расплакалась, потому что, ребят, ваша обратная связь, — это самый, наверное, жесткий мотиватор, чтобы нам продолжать этим заниматься. Спасибо, что вы нас слушаете. Я очень рада, что наши подкасты вам помогают, так или иначе. Кого-то просто подтолкнуть, кому-то нужные мысли в голову о том, что пора двигаться уже в сторону психотерапии. Ну, и в целом, мы очень рады, что занимаемся полезным и важным делом, которое может помочь.

Мы абсолютно уверены, что следить за своим ментальным здоровьем необходимо точно так же, как вы следите за состоянием своего автомобиля, стиральной машинки или зубов, например. Периодически необходимо проверять реальность, проверять, как вы себя с ней соотносите и, собственно, исходя из этого, делать выводы и обращаться к специалистам. Благо, их много. Если нет денег, можно обратиться на бесплатный телефон доверия. У нас отдельный подкаст по телефону доверия тоже есть. Про онлайн поддержку психотерапевтов, все ссылочки в описании скинем. Все, можно переходить к нашей главной теме. С чего корова на баню полезла, почему мы про психокульты стали говорить?

О, да.

Давай, Алена, это твоя история, начинай.

Да, началось все с того, что после выхода прошлого подкаста одна моя подписчица, — мы не будем называть имен, пускай это все останется у нас немножечко анонимно. Она написала: «Ребят, а у вас будет про коучей подкаст?». Я такая: «Интересно, что это».

Что ж нет, погода хорошая, да.

Что ж такое? Я говорю, расскажи подробнее, что ты имеешь ввиду? И тут началась тирада. Мы с ней сидели, наверное, часа 3, переписывались голосовыми, огромными сообщениями, и она мне рассказала эту историю. Про то, как один ее знакомый, с которым она была уже очень давно знакома, вдруг оказалось, что он теперь коуч, и он теперь ставит людей на путь истинный.

Прям так?

Ну, что-то вроде того. Расскажет, как добиться успеха, как стать вообще чуть ли не суперменом. Она подумала, вроде как нормальный же был чувак, нормально общались, пойду-ка я схожу и еще прихвачу своих друзей. Они толпешкой друзей все пошли на этот коучинг, тренинг. Через месяц она поняла, что что-то неладное.

Какая-то дичь происходит.

Ей стало плохо, потому что все ее проблемы сводились к тому, что все твои проблемы из детства, а если у тебя что-то не получается, ты плохо стараешься. Короче, человека бросили в очень жесткие условия, якобы психологической помощи, каких-то тренингов, наставления на путь истинный, но в итоге стало только хуже.

И вот она мне написала с просьбой помочь, наверное, разобраться в том, что же это такое. И вчера я тоже выложила к себе в сториз опросничек, чтобы ребята, у которых был опыт разного рода психотренинга, коучингов, марафона желаний все, что касается Тони Робинсона и всех с ним, со мной поделились некоторыми историями. И вот сегодня мы их, наверное, обсудим.

Интересный момент, как раз скинули нам одну из завлекающих, продающих картинок, которые на этом тренинге были. «На этом занятии мы проработаем увеличение доходов, долги и кредиты, проблемы со здоровьем, отношение с людьми, уверенность в себе, страхи и сомнения».

Какой широкий список. Все сразу?

Вы понимаете, все сразу и одновременно, да. Вот, на самом деле надо понимать, что вот тут опять же, да? В чем проблема заключается? Во-первых, термин «коучинг», он… Очень огромная путаница с тренингами. Что коучинг, что психотерапия, что психиатрия.

Расскажи, а чем отличается вообще коучинг от тренингов? Потому что за кадром сейчас Ване сказала, что «ты тоже занимаешься коучингом».

Я плевался.

«Нет. Я занимаюсь тренингами».

Функциональными тренингами. Совершенно разные вещи.

Что этакое? Чем отличается?

Ну, вот смотри. Коучинг-тренировка — это метод, я прям цитирую, потому что это прям правильно, да. «Метод тренировки, в процессе которой человек, называющийся коучем, помогает обучающемуся достичь некой жизненной или профессиональной цели. В отличие от менторства, коучинг сфокусирован на достижении четко определенных целей, вместо общего развития.

Т. е. к коучу я иду, если я хочу зарабатывать 100 000 в месяц. Я к нему прихожу и говорю: «Товарищ коуч, я хочу зарабатывать 100 000 в месяц», и он должен от 0 довести меня до этого результата.

Не из 0, а из того, чего он там есть.

Ну, из чего у меня есть. Подожди, а ментор?

Про менторство ничего тебе не могу сейчас сказать, поскольку я так полагаю, что менторство это… потому что я не специалист в этой области. И ничего тебе не могу сказать, врать не буду.

Тогда скажи, функциональный тренинг, что такое?

Здесь другая история. Здесь есть конкретный навык, которому человек хочет обучиться. Ну, грубо говоря, у меня как у актера и радиоведущего базовая моя история была это тренинги публичных выступлений. Очевидно, что я владею школой Русского Драматического театра, школой радиоведения, соответственно и многие вещи.

Поднакачал себя немного именно в педагогике, в антрогогике и совокупно с моей женой психотерапевтом мы составили этот тренинг плотный, функциональный, тренинг публичных выступлений. По сути человек ко мне приходит, если ему сложно выступать на сцене.

Я показываю ему как, зачем, почему, и в итоге он уходит с готовым публичным выступлением. Не считайте, что это продажа, просто в этом принципиальная функциональная разница. Есть конкретный навык, которому человек хочет научиться. Ты, допустим когда и если ты будешь заниматься преподаванием окрашивания одежды, поскольку это один из твоих крутых скилов. Вот у тебя будет тоже функциональный тренинг, потому что ты обучаешь определенной функции.

Т.е. я буду не коуч, а тренер?

Конечно. Или лектор, в зависимости от ситуации. Коучинг — это один из методов, это методика, совокупность приемов. Грубо говоря, коуч делает определенные рамки, и он может стимулировать человека двигаться в определенном направлении, напоминать ему о том, что тебе нужно вот это, ты вот за этим. И он чуть более инвазивен, чем допустим та же самая психотерапия. Потому что терапия не работает без запроса.

А часто бывает так, что человек приходит, и он не знает, что с ним происходит, просто ему хреново. «Терапевт, мне хреново, что мне делать с этим?» И мы начинаем с помощью методик разных видов: гештальта, не гештальта, телесный, не телесный.

В зависимости от проблемы.

Конечно. Помогая человеку, во-первых, понять, в чем его запрос, вывести переживания из неосознанного в осознанное. Вступить с ними в контакт, во взаимодействие и, в зависимости от той модальности, в которой работает этот терапевт, найти некое разрешение этой проблемы. Причем проблема, с которой пришел к нам человек, может быть лишь следствием того, что реально происходит в глубине его психики. Т. е. тут вот такая принципиальная. Но поскольку я еще обучающийся психотерапевт, не так много сессий за спиной, я вот тебе говорю, чему меня учили. Такой подход к этой ко всей истории есть.

Чуешь разницу? Коуч более инвазивен, он более агрессивно может в отношении клиента себя вести. Терапия, кроме отдельных там видов, типа там провокативной, — такие вещи не практикуются. Андэстендебл?

Да, да, да. Теперь понятно.

Вот. Теперь, что касается тех вещей, про которые мы говорили. Девушка пришла с вопросом, мы озвучили, с каким именно. Оказалось, что это место, где прорабатывают все, сразу. Такого, как вы понимаете, не бывает. Если я правильно понимаю, в этой группе порядка 35−40 человек одновременно занималось.

Да.

Такого тоже не бывает. Нормальный групповой тренинг возможен максимум при наличии 15-ти человек.

Серьезно?

Максимум. И это уже по швам будет внимание у тренера трещать.

Я просто, видишь, ни разу не была на групповом тренинге, потому что, опять же я немножко с точки зрения скептицизма буду закидывать сегодня эти свои истории, потому что я к этому отношусь очень насторожено. Потому что я проверила на себе эффективность личной терапии, когда все внимание сконцентрировано на мне и мне это нравится. И иногда выносить какие-то истории свои в групповую штуку для меня сложновато. У меня нет опыта групповых тренингов. У тебя вот есть?

Ты, наверное, больше можешь этим поделиться. Но в то же время я понимаю, что если нас там 50 человек, то меня, скорее всего, вообще никто не заметит.

Да, внимания не хватит, вообще не хватит. Это накачка односторонняя абсолютно идет. Есть такой крутой очень мужик Ирвин Ял — один из авторов методики группового психотерапевтического консультирования, очень рекомендую. Ссылки на его книги и его работы обязательно дадим. Он как раз исследует групповую динамику.

В чем фишка была его, он в свое время работал с тяжелобольными людьми, у которых раковые заболевания, еще что-то было, с жертвами насилия, с людьми, которые прошли военные действия, с инвалидами войны. И он выяснил, что оказывается, в какой-то период времени, когда человек со смертельным заболеванием воздействует с другим человеком со смертельным заболеванием, то проживание этого предсмертного опыта становится проще. И, исходя из этого, он выстроил целую методику проведения групповых тренингов.

И у него есть четкое понимание, сколько можно и сколько может человек участвовать в тренинге, чтобы они были эффективными. Там 12−15 максимум, потом просто внимания не хватит, чтобы всех напитать всех, кто к тебе на тренинг пришел. Если больше 15, нужно уже чтобы 2 тренера было и так далее.

Ну, опять же смотри, групповая терапия, это когда мы берем вот этот опыт столкновения с тяжелым заболеванием, здесь как бы действительно хочется поддержки, понять, что ты не один. И групповой тренинг в случае «мой муж меня не любит» — общаться с такими же бабами, у которых тоже какие-то тараканы в голове, наверное, мне кажется, это не очень эффективная история.

Нет, это довольно эффективная история.

Правда?

Групповая терапия, в принципе, эффективная очень терапия.

Разные же все мужики. А как мы внутреннюю богиню на всех одну, что ли будем открывать?

Ты сейчас путаешь. Тема внутренней богини в групповой терапии мало применима, это совершенно другая история. Я думаю, что мы отдельно поговорим еще именно про методики оказания поддержки, индивидуальные, групповые, эффективные. Сделаем более глубокий подкаст — принципиально важно.

Что нам сейчас важно понять? Люди не идут в психотерапию, потому что боятся слова «психотерапия». Но если человек увидел какую-нибудь очень крутую вывеску, крутой заголовок, дескать, так, мол, и так, ребята, проработаем все, что только можно, за 4 сессии по 18 000 рублей.

Если есть позитивные рекомендации от ваших друзей, которые там эмоционально зарядились, там все круто. Они поневоле туда идут, они боятся быть у терапевта, но не боятся пройти какой-то кайфовый, мощный, модный тренинг.

Марафон желаний.

И потом начинается жопа. Простите за мой французский. В 12-ом году у нас в городе произошла чудовищная история. После одного из тренингов подобного рода, контора, которая была одним из негласных последователей Lifespring, запрещенная в России организация… Человек нанес себе 4 ножевых ранения и умер.

Пипец.

Жопа, конкретная жопа, да. Не доказано было, что впоследствии, но после и во время взаимодействия, т. е. когда родные рассказывали, как он себя вел, он очень сильно переживал эмоционально по поводу того, что он подвел своего «бади», т. е. напарника, которого ему выдали на том самом тренинге.

Т. е. там настолько были промыты мозги, что свою какую-то ошибку он воспринял, как что-то фатальное?

Совершенно верно. Я очень рекомендую вам прочитать крупную историю по поводу психокультов на портале «Батенька, да ты трансформер». Обязательно ссылку сбросим в описание, там 4х-частная история. Там истории, собранные с разных городов, разных времен, разных взаимодействий, рассказано подробно про Lifespring и т. д. Наша задача сейчас определить, чем же отличается нормальный, адекватный человеческий тренинг от того, что можно назвать «психокультом» и «психосектой».

И как туда не попасть.

И как туда не попасть. Вот поэтому как раз мы сейчас и свяжемся с нашим гостем Михаилом Вершининым, буквально через пару мгновений после небольшой паузы, вы его и услышите.

Итак, дамы и господа, с большим удовольствием представляем сегодняшнего гостя, на связи из города Самара у нас Михаил Вершинин — социальный психолог, специализируется на правовом и психологическом консультировании жертв деструктивных культов, сект и радикальных организаций. Изучает радикальные организации почти 20 лет. Михаил, если я правильно понимаю, то и внутри какой-то секты, вы проводили, даже может не одной, какое-то количество часов, как наблюдатель, как участник, как кто?

Как исследователь. У нас были серии исследований, т.к. я работал на факультете психологии, и мы изучали относительно безопасные деструктивные культы изнутри. Смотрели, как происходит изменение мышления, поведения людей.

Мы на вас вышли после того, как ознакомились с одной из статей на сайте «Батенька да вы трансформер», как раз где шла история, о так называемой секте. Ну, не секте, а психокульте Lifespring. Можете ли вы в двух словах обрисовать, что есть такое «психокульт» и давайте попытаемся понять, каким же образом не попасть в этот самый психокульт. Какие есть аспекты, на которые нужно человеку обращать внимание, которого зовут на модный, современный, новый тренинг?

Эта тема очень такая, большая и огромная. Она связана, в том числе, и с нашими любимыми культурными оппонентами США. Lifespring пришел оттуда.

Есть условно разные типологии научные, которые изучают определенные типы организаций, которые часто называют деструктивными культами. У нас их называют сектами, хотя это не совсем корректно. Деструктивные культы — это такие группы, организации, которые используют крайне неэтичные техники манипулирования для вербовки и воздержания своих членов. Потом они часто осуществляют тотальный контроль их мышления, эмоций, поведения их членов с целью удовлетворение интересов основателей, лидеров, наставников данной организации. В зависимости от биографии их основателя, а мы, когда изучали биографии более 30 с лишним основателей, они часто все задавали культ после 30-ти лет. Это говорит, например, о плохом опыте социализации, и они создавали как бы альтернативную доброкачественную раковую опухоль, чтобы в ней развиваться, как лидеры.

И есть разные типы вот этих деструктивных культов. Есть религиозные, которые используют религиозную идеологию и упаковку для продвижения своих ценностей и идеологий. Есть авторитарные группы, которые часто формируются вокруг какого-то известного человека. И, например, если говорить о некачественных психологических услугах, существует такая незаконная, неодобряемая практика, когда психолог формирует группу созависимых клиентов и доит их десятилетиями. Т. е. он не решает из проблемы, а приучает их к модели «родители-дети».

Подсаживает на себя, получается, да. Есть такая неэтичная абсолютно практика.

Да, да, да. И формируется так называется авторитарная группа с лидером. Там вот опять же упаковка может быть совершенно разная. Не обязательно психологи, разные вещи бывают. И есть отдельный такой вид, который называют часто психокультами. Это организации или группы, которые не используют никакой религиозной или политической, или еще какой-то упаковки. Это организация, которая мимикрирует под всякие тренинги, семинары, развитие человека, его суперспособностей.

И в данном случае то, что мы с вами говорим про Lifespring, это созданная в США определенными условно психологами и т. д. товарищами, система, которая позволяет людям якобы достигать суперуспеховпо развитию своих качеств: лидерства и т. д. Эта система в начале 90-х, так как в США начались проблемы, люди начали погибать, не очень качественно эти услуги оказаны, судебные иски. Судебная система США на порядок лучше, права потребителей защищаются большими штрафами, и они приехали в Россию. Стали развиваться в России.

И вот этот Lifespring или психокульт, в данном случае, они опасны чем? Вот тот вред, который вы можете для себя получить, ходя год или полтора года в какой-то религиозный деструктивный культ, вы можете получить за 1 неделю нахождения в психокульте. Они быстрее ломают людей об колено и заставляют их резко изменять свою жизнь и брать на себя обязательства.

Ого!

Если я правильно понимаю, я немножко перебью, продолжите мысль свою. Т. е. получается, что за счет того, что упакована вся эта история в некую психологическую помощь и поддержку, людям навязывают определенные практики, определенные правила поведения, которые в итоге ломают их психику гораздо сильнее, чем если бы они побывали даже в какой-то секте деструктивной.

Религиозной. В принципе, да. Но важно понимать, что с таким настроением слова не продашь и система вербовки в эти психокульты достаточно специфическая. Почему люди туда попадают?

Проблема номер один: в 9-ти случаях из 10 вас туда вербует ваш близкий человек, и человек из вашего близкого социального окружения. В России плохо развита культура говорить «нет». Для нас это трагедия кому-то сказать «нет», отказаться. И вот это в совокупности — вам никто не будет рассказывать, что с вами будет на самом деле происходить внутри какого-то культа. Их задача привести вас на вербовочное мероприятие, где с вами уже будут работать профессиональные вербовщики либо на вас начнет влиять групповая динамика, и вы начнете меняться под влиянием группы добровольно. Обычно идет упаковка «я тебе дарю подарок, это изменит твою жизнь, ты станешь лучше, ты достигнешь великих целей».

В Lifespring, например, они просят вас заполнить на первом уровне анкету. Вы заполняете анкету, и там обязательно просят вас указать какое-то сумасшедшее желание, которое вы считаете, что вы не можете достигнуть никогда. У меня была практика, мы получили базу данных на несколько тысяч человек в одном из Lifespring.

Мы анализировали, что же люди пишут там, например, сборщик мебели на рынке, шкафы собирал, это начало 2000-ых. У него зарплата была там условно около 150 $. Он хотел через 2 месяца получать там 5000 $ зарплату. И его убеждали благодаря этим тренингам, он сможет этого достигнуть. Не в смысле вложить деньги и разбогатеешь, нет, здесь не финансовые всякие вот эти пирамиды. А в смысле «мы позволим тебе измениться так, стать лидером, что ты все сможешь достигать».

Попахивает Бизнес молодостью.

Ну, Бизнес молодость — это, скажем так, неэтичная организация, которая использует… Понимаете, мы, когда работаем как социальные психологи и замечаем элементы влияния, это как скальпель. Я вот очень часто про это говорю. Хирург скальпелем может спасти жизнь, маньяк — забрать. Вот эти сами по себе технологии, они универсальны.

Т. е. если цель тренинга все-таки заключается в другом, то некоторые практики, которые на этом тренинге реализуются, сами по себе не являются негативными. Вопрос в том, как они выстроены, какая цель стоит за ними?

Да, и очень сложно не специалисту это определить. Потому что, может быть, вы заметили по инстаграм, еще по другим своим соцсетям, окружению. Сейчас, например, в психологии стало, как у фотографов. Недавно купив фотоаппарат, я фотограф, да? Вот сейчас появилось большое количество образовательных программ, где люди 50 часов посещают и получают сертификаты, и они считают, что они психологи. Кто-то еще параллельно проходит такой курс астрологии, и начинают вот оказывать психологические услуги населению.

И вот понять, где злой умысел, а где просто поток пены некачественной, потому что отсутствуют барьеры, какие-то требования в этой среде. Очень сложно, она становится очень размытой.

Вернемся все-таки к тому, с чего мы начинали изначально. А именно с признаков психокультов. Одна из тех вещей, про которую вы сказали в самом начале — это то, что обычно это преподносится как подарок. Т. е. попадает человек за счет того, что ему кто-то близкий это дело подарил. Или там какой-то друг или что-то еще. Потом приходит на место вербовки, где начинаются всякие обработки. Что происходит дальше?

Дальше вот вы должны взять на себя обязательства. Они называют это гостевой вечер. Тут 2 варианта: либо вас заманивают, чтобы вы пришли, посмотрели, как это классно. И тогда 4−5 гостей приходят в группу 30-ти активистов Lifespring, все накаченные, все позитивные и фонтанируют добром. Вы, конечно, присоединяетесь к ним, потому что их больше и законы социальной психологии — вы становитесь частью той группы, проведя с ними определенное время.

Либо вам дарят уже типа первый курс, а потом деньги вернешь. Я тебе подарил, если тебе понравится, — вернешь. Тут еще очень важно понимать, кто выступают вербовщиками: родственники, друзья. Система вербовки в Lifespring коллективная. Вот вы закончили первый курс, условно, 15 человек в группе, и вы берете на себя обязательства. У меня на сайте есть образцы этих обязательств, может быть, вы видели. И вы говорите: «Мы завербуем 200 человек в следующую учебу, либо подстрижемся все на лысо».

Капец.

Там разные обязательства они берут. У Lifespring самая большая проблема, т. е. они в отличие от религиозных культов, деструктивных, — им тяжело контролировать свою аудиторию вне этих занятий. И чтобы люди не разбегались, не отвлекались, они выстроили систему, когда Lifespring начинает контролировать вашу жизнь между занятиями целиком. Это каждый день отчет от вашего напарника.

Вот, так называемый бади.

Бади, да. Это система заложников. Или так называемая система бутерброда. Если уходите вы — выгоняют этого бади, вашего бади.

Я когда работаю с жертвами этого психокульта, первое, что с их родственниками делаем, — это даем им возможность 2−3 дня поспать, поесть, не общаясь с этой аудиторией. Просто побыть в тишине. Они приходят на работу, они звонят домой, они ищут твои номера телефонов. Они тебя хотят «спасти».

Они хотят тебя вернуть обратно в эту систему.

Но они хотят не то, что, они реально считают, что ты теряешь единственный шанс на развитие и все остальное. Это делают простые люди под влиянием этих групповых правил готовы перешагивать через те вещи, которые они в нормальной бы жизни никогда бы не перешагнули. В культе учат жертвовать всем ради достижения этих целей. И тебя награждают за это. Не в смысле деньгами, а пониманием, обниманием, похлопыванием.

И культ дарит, когда люди попадают туда, он дарит им почувствовать себя, во-первых, выше серой массы. Т. е. вы становитесь очень умным, продвинутым, вам объясняют, что вы теперь обладаете определенными знаниями, а вокруг одни идиоты. Второе, это то, что вы получаете там постоянный, огромный эмоциональный позитив, удар этих эмоцией. И вы туда, как за следующим уколом идете, потому что в нормальной жизни вы столько счастья не получаете. Это упирается еще в одну тему — в нейропсихологию, специфика наших эмоций и работы мозга в состоянии печали и серого мира — это норма.

А когда мы ощущаем себя счастливыми, влюбленными, с точки зрения биохимии нашего поведения — это всплеск всяких химических… адреналина и т. д. Это неправильное ощущение, от которого мы получаем удовольствие. И в культах, особенно психокультах, они умеют это поддерживать на своих учебных сессиях в течение дня. И вы просто, как наркоманы.

Какие самые страшные последствия доводилось вам встречать при работе с жертвами психокультов?

Знаете, в 10-ке… так получилось, что с Lifespring большая дружба, десятки клиентов оттуда. И они меня очень не любят. Они со мной судиться пытались. Вот психокульт Lifespring — это децентрализованная система. У нее нет в отличие от других сект какой-то единой управляющей компании или центра. Условно говорят, есть такая… кто в психушке белый халат надел, тот и врач. Вот с Lifespring — любой может лженаукой НЛП открыть свою школу, любой может открыть маленький концлагерь и зарабатывать на этом деньги. Поэтому с ними очень тяжело бороться. Они переупаковываются.

У меня были ужасные случаи, например, когда муж клиентки и ее отец попадали в Lifespring, проходили уже продвинутый курс. И там всегда ставится вопрос ребром: твоя семья тоже должна посещать и развиваться, либо тебя подталкивают к мысли, что члены твоей семьи тебя не поддерживают, они враги. И многие разводятся. Или портят отношения, конфликты начинаются. В этом плане они очень похожи по давлению, как запрещенная в России экстремистская организация Свидетели Иеговы. Там тоже активное разрушение семей идет. И вот у меня клиентка, была домохозяйка, она привыкла жить очень обеспечено. У нее стоял вопрос: ехать на…

Она не хотела, чтобы ей промыли мозги, чтобы становится болванчиком, но ей сказали — либо тогда съезжай с квартиры, живи сама с ребенком на руках. И когда она пришла за советом, я ей, как психолог, ничего здесь посоветовать не могу, потому что это целиком ее решение должно быть. И это самая большая трагедия.

У меня были клиенты, кто не выдерживал психологического давления, потому что там идет самобичевание, высасывание интимных историй, разные варианты бывают. Это всегда, в отличие от нормального психологического тренинга, всегда идет через боль. Они, как и сайентологи считают, что без боли нет развития. И этим очень похожи на любое семейное насилие, прикрывая его, «я тебя бью, чтобы тебе было лучше». И у меня были клиенты, кто, извиняюсь за выражение, мочились под себя. Взрослые люди на 2−3 день продвинутого курса просто падали в позу эмбриона и мочились под себя. Представляете, какое это в высшей степени разрушение личности.

Опять, это не с целью каких-то страшилок, это не значит, что это с каждым происходит. В каждой группе своя какая-то история происходит. И она не обязательно выражается психофизиологией. Вы начинаете заниматься активными продажами — врете, обманываете, затаскиваете все свое близкое окружение, своих подчиненных на работе. У вас задача — выполнить групповое обязательство, притащить еще большее количество людей туда. Там разные механики.

Понятно, хорошо. Давайте тогда попробуем сейчас сосредоточиться на вот чем. Допустим, если человек оказался в подобного рода месте, не зная о том, что это потенциальный психокульт или психосекта, если можно так выразиться. По каким признакам мы можем определить, что мы попали куда-то, куда попадать не стоит? Первая, гостевая, условно, встреча. Можем ли мы каким-то образом отделить?

У меня есть две хорошие статьи про это. Если ваш близкий попал в Lifespring. И если вы попали в Lifespring. Я достаточно подробно описываю. Но на самом деле, здесь есть определенная терминология. Вы можете по словам-меткам понять, что вы попали куда-то не туда. Lifespring, источник жизни, всякие упражнения под названием «что ты хочешь», «я тебе благодарен», «красное и белое», «спасательная шлюпка», «темная комната». Если вас заставляют смотреть фильм «Секрет», брать обязательства, затаскивают на всякие веревочные курсы, базовые курсы, лидерская программа, продвинутый курс, лидерская папка.

И эти слова, если вы слышите, вы должны понимать, что возможно, вы попадаете уже не туда. Они все берут упаковку 2−3-х дневных тренингов, когда вы заключаете с ними странный договор. Они чаще всего берут это, как пожертвование.

Это не оплата за услуги, это пожертвование.

Да. Каждый концлагерь решает эту проблему по-своему. Но в основном, да. Они оформляют это, как пожертвование. Это вас тоже должно напрячь. С вас берут письменные обязательства, запрещают говорить о чем угодно — все, что там происходило. На нормальном тренинге вам разрешено говорить про себя всё, что вы хотите. Считается не этичным рассказывать про других. Потому что на групповых сессиях или групповой работе люди часто делятся тем, что приватно. И это нормально. Здесь же запрещают рассказывать вообще всё, что там происходит. Это табу. Можно что угодно говорить, если вы кого-то туда затаскиваете. Потом они начинают говорить «это мой подарок тебе, приходи, пройдись, развивайся. Если ты не пойдешь, ты меня не поддерживаешь».

Я рекомендую всегда погуглить, спросить фамилию, кто ведет, как называется тренинговая компания, залезть на их сайт, вбить название этого тренинга со словом «отзывы» или со словом «Секта». Посмотреть, что выпадает. Очень часто идут отзывы. Можно попросить биографию ведущего. Если там ведущий специалист по ядерной физике или агротехнологиям, но при этом он утверждает, что он ведет психологический тренинг, это очень странно. Должно быть какое-то нормальное образование, или объяснение этому.

В тренинге более 12−15 человек — это уже не тренинги с точки зрения методологии проведения психологических мероприятий. Если вас там больше 15 человек, это либо, где требуют деньги, либо некачественно оказанная услуга, либо как раз один из признаков этой неправильной организации. Есть понятие spring-тренинга. Он длится 2 дня, вы там по 8 часов работаете, но у вас есть перерывы, можете звонить кому-то, общаться. Здесь вам все запрещают. Часто вас вообще не выпускают из помещения пока он длится. Маленькие перерывы, жесткая регламентация времени. Когда вас все время торопят: «Давай быстрей, быстрей». Когда вас торопят, вы фокусируетесь «я сделаю все, что угодно, лишь бы это быстрей закончилось». И вы не смотрите вокруг, и не говорите: «Ой, а с какого они начинают лезть в мою личную жизнь». Или «с какого они заставляют меня делать то, что я не готов?».

Часто делают в удаленных местах. Когда просят куда-то выехать. Это очень выгодно. Потому что когда вы собираетесь в пригороде в снятом доме, вам тяжело оттуда обратно или страшно возвращаться, если у вас машины нет. Вы досиживаете до конца.

Михаил, вопрос еще такой. Сейчас очень популярны чек-листы, гайды от инстаграмных психологов. И я вчера у своих подписчиков тоже собрала пул их опыта — что они проходили, какие тренинги, чаще всего это какие-то марафоны Блиновской, а ля свое желание проработай, свои страхи, и получишь все, что ты захочешь.

Мысль материальна. Это Нью эйдж 70-х годов, очень популярна в США, теперь к нам вернулась, что можно… Если мыслишь позитивно, то все, что ты хочешь, исполнится.

Да. И эти, не знаю можно ли их назвать тренингами, курсы, марафоны, они имеют не настолько фатальный характер, как эти психосекты, но в то же время особенно они не помогают, как психологическая помощь. Чего здесь больше — самовнушения от того, что я прошла этот марафон желаний и сейчас найду себе богатого мужа, чего обычно женщины требуют от этого марафона желаний, либо это просто маркетинг, сбор денег и пустая трата времени? Как в вашей сфере… вы на какую позицию ставите подобные мероприятия?

А там и то, и то бывает. С одной стороны, инфоцыганство, которое проникает во все профессиональные сферы, в том числе и психологию. Там очень сложно понять, злой умысел у человека, или он просто хочет больше денег, формирует воронку продаж и использует эту всю сетевую галиматью из интернет-маркетинга, чтобы получить горячие лиды и трансформировать их в продажи. Т. е. для клиента подобных организаций… Я всегда говорю… Холодильник люди выбирают — читают про его шум, энергопотребление, про что-то еще. А покупают услуги этих товарищей больше чаще импульсивно. Что движет человеком в данный момент однозначно сложно сказать. Это желание изменить свою жизнь, это, возможно, и влияние какого-то человека из близкого окружения, желание, не прилагая сил, гарантированно получить какое-то спокойствие.

Прелесть любых культов — они лишают нас ответственности, но гарантируют спокойствие, что они все нам объясняют и позволяют жить без стресса. Они знают, как нам ходить в туалет, они знают, как нам… У них разные культы. Прописывают по-разному. Многим это нравится, делегировать право принимать решение за себя кому-то. А кто в этой роли будет — великий гуру, а ля психолог. Или возьмем там Лабковский, который не психолог, но при этом объясняет людям, как воспитывать детей, выстраивать личные отношения и все остальное. И линейки понимания, где качественные услуги, где не качественные, нет. Потому что мы к этому относимся, как и к психологическому вреду, понимаете? Переломов нет, синяков нет, кровоподтёков не видно, значит, вреда и нет. А на самом деле есть.

Упирается в психологическую гигиену, готовы ли мы экспериментировать на своем мышлении, на себе, тестируя непонятные программы, уникальные авторские методики, не признанные научные методы, духовные энергетические практики, награды несуществующих организаций. И к этому ко всему надо подходить более со скептицизмом. Использовать гугл, проверять отзывы, понимать, что не может 25-летняя девочка или 35-летняя, неважно, обладать какими-то нобелевскими характеристиками, она исправляет жизнь всем налево и направо. Такого не бывает.

Мне прислали истории — они делились 50 на 50, в основном нейтральные. То есть люди говорили «мы прошли бесплатный тренинг, ну, вроде как что-то нормально, что-то поменялось, на платный я не пошел», но не было прямо плохих кейсов, чтобы кто-то говорил «вот, мне лапшу на уши навешали». Всё хорошо. Все рассказывают, что они вышли оттуда окрыленные, что все стало вроде как лучше, и вот сегодня я проснулась и вместо кофе налила себе чай, поменяла свое мышление, и моя жизнь стала лучше. Это, получается, все идет как самовнушение, или все-таки это имеет какой-то результат, и оказывает на людей позитивное влияние?

Как правило, это самовнушение и это общая культура… Мы опять с вами уходим, или я убегаю от ваших четких вопросов в более сложные дебри. Есть теория поколений. Очень сейчас популярная. Х, У, Z. И социальные психологи, кто изучает сейчас именно поколения, они говорят про это поколение Y и Z. Они растут в культуре, где им объясняют, что они могут заниматься, чем хотят, они могу трансформировать свою жизнь. Это льется, как из маркетинга, из образования, они варятся в другом. И частично то, что вы сейчас говорите, это просто тренды эпохи нашей, условно говоря. Так как мы не совсем, до нас это с опозданием приходит. Мы меньше пока в это погружены. Но это тоже у нас прослеживается.

А если более четко? Это вредит? Или это безвредно, просто фигня?

Если просто прохожие просто начнут готовить шаурму на улице, и вы трижды ее съедите и не отравитесь, это говорит о том, что они умеют готовить?

Или о том, что повезло.

Как я вам могу сказать, если мы относимся к психологическим услугам, как к важным услугам, которые требуют сертификации, профессионализма… Я бы, за что меня коллеги будут ругать, поставил знак равно или приблизил это к медицинским услугам, хотя коллеги из медицинской сферы не согласятся. Соответственно, если вы относитесь к этому, как к профессиональной услуге, значит, и оценивайте, критерии к ней должны быть профессиональные.

Случаи самоубийств после Lifespring есть, про них пишут. Это должно настораживать. Люди сталкиваются с большими проблемами, но в суде мы их не можем доказать. Условно говоря, в западной культуре посещение психолога — это как посещение дантиста. Оно делается эпизодически и постоянно. И есть карта наблюдения за условно пациентом. И там всегда можно сказать, что человек приобрел какие-то проблемы, и можно доказать, что это связано, в том числе, с посещением таких-то неправильных мероприятий. Когда начинаешь судиться, бороться с культами, напирать, что они наносят психологический вред, они же великолепно защищаются «он таким уже был». И доказать, что эти проблемы возникли с точки зрения науки очень сложно.

Я уже не говорю, что у нас в правовом поле отсутствует понятие секты, деструктивного культа, и практически нет понятия про психологический вред. Кроме доведения до самоубийства и каких-то еще аспектов. И отвечая на ваш вопрос, можно перебежать дорогу на красный свет по шоссе 5 раз и все будет нормально. Но на 6-й раз вас скорей всего собьют. Вот тоже самое и здесь. Относитесь к этому, как к косметике неизвестного производителя. Погуглите. Посмотрите отзывы. Пробудите в себе внутреннего скептика. Просто проблема этих псевдопсихологов, всяких консультантов по личностному развитию — вы их легко переживете в большинстве случаев. А если вы попадете в Lifespring, это сродни какому-то изнасилованию. Вам с этой травмой придется жить.

Многие люди, проходя через Lifespring они рационализируют то, что с ними там происходило. Они говорят «я приобрел там кое-что полезное, их методики работают. Да, это было неправильно, это плохо, а это классно». Но никто же не ходит потом к терапевту каждую неделю, к психологу, чтобы понять, что на самом деле он оправдывает, как жертва. Это из виктимологии уже работа идет, и рационализирует это. «Да, насилие было, но оно заставило, дало мне пинка под жопу, мужик сказал, мужик сделал, я стал более эффективным, более классным, продвинутым. Но больше туда ходить не буду. И конечно, никому не рекомендую». Понимаете? Это оправдание… Тут, если копаться… на самом деле, Lifespring, кроме ощущения включенности в поток, групповая деятельность, он ничего не дает. Он больше забирает, чем дает. Он забирает близких, семью, свободу мышления вашу. У вас вообще вся жизнь меняется так, что нахождение именно в вашей группе — это самая важная ценность для вас становится. Все остальное вторично, троично.

Я думаю, на этом мы завершим наш диалог. Огромное спасибо. У нас на связи был Михаил Вершинин. Социальный психолог. Специалист по правовому психологическому консультированию жертв деструктивных культов, сект, радикальных организаций и т. д. Ссылки на ресурсы, про которые Михаил упоминал, на его личный блог, сайт обязательно мы приложим в описании к этому подкасту. Михаил, огромное спасибо вам за ваше время.

Спасибо вам!

Короче, какая-то такая история получилась.

Знаешь, я планировала, что мы поболтаем про марафоны желаний, а мы тут углубились в такое… на знаю, когда я перестану говорить на каждом подкасте, что это очень страшно. Какой вывод, допустим, я для себя сделала. Как я скептически относилась к подобным тренингам, так я к ним и продолжаю относиться, потому что психология, психотерапия — это все-таки такие эфемерные достаточно навыки, которые ты получаешь, т. е. это не то, что тебе дали четкую схему, по которой ты идешь, здесь все гораздо сложнее.

Поэтому я на какие-то психологические тренинги подобного рода записываться не буду, и всех своих друзей, подруг, которые хотят проходить марафоны и прочее, я буду отговаривать. Потому что я считаю, что личная терапия даст гораздо больше. И меньше будет негативных последствий.

Я боюсь, что это может быть не очень эффективно. По той причине, что в такие ситуации, в такие секты, психокульты попадают люди, заведомо готовые и внутренне жаждущие подобного рода эмоциональной поддержки. И очень страшно, когда близкий тебе человек попадает в такого рода место. Что можно сказать, что можно сделать, чтобы предостеречь вас, если вы попадаете в такую движуху?

Первое. На тренингах должны соблюдаться правила безопасности. Вы можете рассказывать о себе только то, что вы хотите рассказывать. Если кто-то требует большего, это знак того, что делать этого не надо.

Второе. Тренинги должны быть безопасными психологически с точки зрения временных границ. Никто не имеет права вас загонять ни на какой интенсив, если он длится 12 часов, нет времени поесть, попить, поспать, пописать. Если есть с этим проблемы — к чертовой матери подобного рода тренинги.

Третье. Если этот тренинг обещает прогресс с точки зрения отношений с деньгами, с близкими, с прошлым, с будущим и со всем остальным, бегите, это сраное фуфло. Человек может удовлетворить только конкретный запрос ваш индивидуальный. Со всем сразу — нет таких техник, нет таких моментов, с которыми можно работать. Это невозможно.

Просто невозможно взять и сделать все хорошо.

Если тренинг очень краткосрочный, три дня. Не изменится ваша жизнь за три дня. Не изменится. Психотерапия — это длительный процесс. Потому что это работа с привычками. Вы всю жизнь нарабатывали то, к чему вы сейчас пришли, что для вас является проблемой. И моменты осознания и проработки, и перепроживания — они длительные. В зависимости от модальности, в которой вы работаете, конечно, но длительные.

И самое главное — проверяйте личности людей, которые вам преподают. Есть ли у них образование и соответствующие реально существующего университета психологического. Ходит ли он в супервизию, проходит ли он или состоит ли он в каком-то профессиональном психологическом сообществе.

Желательно, чтобы лицензии все были.

Не лицензируется психотерапевтическая деятельность, к сожалению, в настоящий момент в Российской Федерации.

Когда ты проходишь обучение, тебе же выдают...

Сертификаты. Эти ВУЗы должны быть реально существующими, а не созданными специально для этого… Lifespring.

Выступление в психологических конференциях — это очень важная вещь.

А если вы где-то видите отзывы о том, что он гуру, о том, что что-то произошло, жизнь поменялась…

Это должно насторожить.

Потому что в реальности в настоящей объективной никакая психотерапия не дает эффекта «жизнь мгновенно изменилась за 2 приема». Наша психика очень ригидная. Следовательно, работа с психотерапевтом — это определенное время. Нет волшебной таблетки. Есть травмы.

Единственное, зачем можно посетить такие тренинги, это получить заряд и приклеить пластырь на свою сломанную ногу. Чтобы тебе в моменте стало хорошо. Потому что по любому тебя зарядит там позитивной энергией…

Но имейте ввиду, что заряд позитивной энергией очень быстро иссякает, и потом будет хотеться больше. С одной дозы наркоманом не становишься, но это неправда. Становятся.

Согласна, да. Че ты, Вань, даже разозлился под конец.

Я тебе объясню, почему я злюсь. Потому что это буллинг. Люди, у которых есть навыки и умения манипулируют теми, кто находится в заведомо подчиненном положении. Человек здоровый, человек насыщенный, напитанный в такую херню не полезет. Туда поедет человек, у которого есть нюансы внутренний, во взаимоотношениях с собой, с жизнью.

И пользоваться слабостью таких людей — это самое мерзкое паскудство из всех, которые я могу себе представить. Я испытываю ненависть к людям, которые организовывают подобного рода разводилово тех, кому нужна помощь. И да, я злюсь по этому поводу. Я реально злюсь.

Чтобы вы понимали, у нас сейчас трясется стол, и мне становится немножко страшно. Поэтому, ребят, давайте включать критическое мышление, заниматься личной проработкой конкретно ваших проблем и желательно делать это со специалистом.

С психотерапевтом.

С психотерапевтом. Чтобы все это не могло вам навредить. Опять же, про вопросы, которые разбирают на подобных тренингах, это просто прийти и сразу запрыгнуть на коня. Вы не уедете в жизни на коне, если вы не будете до этого тренироваться. Поэтому если вам говорят, что сейчас мы разберем вашу детскую травму, и все ваши проблемы из детства, если ты что-то сейчас не получил, значит, ты плохо стараешься, бегите оттуда, потому что вам станет только хуже, когда вы начнете на неподготовленной базе разбирать какие-то ваши глубинные проблемы, а на психотерапии все делается совсем по-другому.

Мягче, нежнее.

Плавно. Моя история. Коротенько в самом конце. Прежде, чем разбирать детские проблемы, потому что, конечно, все у нас идет из детства, все мы родом из детства, прошел год на психотерапии, чтобы я постепенно к этому пришла. Если бы на 1 м, 2 м, 3 м сеансе я бы начала разбирать детские травмы, я бы убежала нахрен с психотерапии, потому что мне бы стало так плохо, что я бы подумала, что это самая жесткая зло, которое могло со мной произойти.

Наверное, на следующем подкасте пригласим специалистов, которые расскажут более подробно о том, как происходит работа в рамках приема психотерапевтического, и какие результаты могут быть достигнуты с помощью психотерапии, какие не могут, и чего стоит ожидать при попадании к психотерапевту.

Спасибо огромное, ребята. Это был подкаст «Люди в белых худи». Я Иван Притуляк, продюсер подкаста, актер, продюсер и начинающий психотерапевт.

А я Алена Шапари. Художник, блогер, психоактивистка и всегда в ваших ушах, потому что вы слушаете наш подкаст.

Любим, целуем, пока.

Пока.